Keylor Navas fortsætter i Real Madrid

Siempre fiel skrev:

BBB skrev:

Siempre fiel skrev: men jeg er heller ikke overrasket over at ingen andre klubber gider betale dén hyre for en solid keeper uden noget ekstraordinært niveau.

Noget må han alligevel kunne med 3 CL-titler på 5 år, ellers skal han være ret heldig.

Han er bestemt en solid keeper, men altså Liverpool var i finalen med Karius på mål.

Det er flot at komme til finalen, men de vandt jo netop ikke. Hvis de havde haft Alisson både i den netop afsluttede sæson og året forinden, så havde Liverpool muligvis haft et CL-trofæ mere. Den sidste keeper, som har været ved at koste Real Madrid et CL-trofæ, var ikke Navas. Det var Casillas.

Var Valdes ikke i top 20? Var han ikke netop den perfekte målmand til Barcelona, fordi de kunne spille ham så meget i fødderne? Den eneste markant bedre med fødderne i de seneste år har vel været Neuer(?).

Ramos4 skrev:

Lars1991 skrev: Valdes klovnede godt nok meget rundt de første mange år. Og før Valdes var det endnu værre.

Korrekt, det var værre før Valdes og der vandt de heller ikke CL siden '92 ;)

De har en rigtig god keeper nu, men Valdés (mange af de år han spillede der i hvert fald), Pinto, Hesp, Baia, Reina (størstedelen af tiden i Barca), Enke, Rustu og selv deres legende Zubi - ingen af disse har nogensinde indgydt frygt hos modstanderne (vel undtaget da Valdés endelig fandt et højt niveau) og flere af dem var næsten ude af døren før de kom ind. Barca har i lange perioder haft en under middel keeper og et middel forsvar og alligevel vundet masser af trofæer - pointen er jo bare (og den kan vel for faen ikke diskuteres) at man i hvert fald ikke behøver være en klassekeeper bare fordi man har stået for et vindende hold. Real Madrid verdens bedste hold = Navas verdens bedste keeper? Man U ikke i CL = De Gea ca verdens 50.-bedste keeper? Nej vel. Der kan så være folk der mener at Navas er guds gave til fodbolden og der kan være nogle der mener han er en top 30-keeper, men lad os blive enige om at selve dét at han har vundet 3x CL i sig selv ikke fortæller os om han er nr. 1 eller nr. 30 blandt keepere i verden.

Der er vist ingen, som har kaldt Navas for verdens bedste målmand. Prøv nu at holde det bare en smule seriøst.

Siempre fiel skrev:

Ramos4 skrev:

Lars1991 skrev: Valdes klovnede godt nok meget rundt de første mange år. Og før Valdes var det endnu værre.

Korrekt, det var værre før Valdes og der vandt de heller ikke CL siden '92 ;)

De har en rigtig god keeper nu, men Valdés (mange af de år han spillede der i hvert fald), Pinto, Hesp, Baia, Reina (størstedelen af tiden i Barca), Enke, Rustu og selv deres legende Zubi - ingen af disse har nogensinde indgydt frygt hos modstanderne (vel undtaget da Valdés endelig fandt et højt niveau) og flere af dem var næsten ude af døren før de kom ind. Barca har i lange perioder haft en under middel keeper og et middel forsvar og alligevel vundet masser af trofæer - pointen er jo bare (og den kan vel for faen ikke diskuteres) at man i hvert fald ikke behøver være en klassekeeper bare fordi man har stået for et vindende hold. Real Madrid verdens bedste hold = Navas verdens bedste keeper? Man U ikke i CL = De Gea ca verdens 50.-bedste keeper? Nej vel. Der kan så være folk der mener at Navas er guds gave til fodbolden og der kan være nogle der mener han er en top 30-keeper, men lad os blive enige om at selve dét at han har vundet 3x CL i sig selv ikke fortæller os om han er nr. 1 eller nr. 30 blandt keepere i verden.

Jeg er ikke med. Du nævnte at holde sagtens kunne klare sig i CL uden en god keeper. Men Barca vandt jo netop først CL efter Valdes var kommet på kassen, og omend han ikke var verdens bedste så var han da gedigen.

Alle de andre navne du nævner var ganske rigtigt ikke særligt gode, men der var de jo heller ikke nær så dominerende - og slet ikke i CL? Modsiger du ikke din egen pointe eller er det mig der ikke forstår?

Ramos4 skrev:

Siempre fiel skrev:

Ramos4 skrev:

Lars1991 skrev: Valdes klovnede godt nok meget rundt de første mange år. Og før Valdes var det endnu værre.

Korrekt, det var værre før Valdes og der vandt de heller ikke CL siden '92 ;)

De har en rigtig god keeper nu, men Valdés (mange af de år han spillede der i hvert fald), Pinto, Hesp, Baia, Reina (størstedelen af tiden i Barca), Enke, Rustu og selv deres legende Zubi - ingen af disse har nogensinde indgydt frygt hos modstanderne (vel undtaget da Valdés endelig fandt et højt niveau) og flere af dem var næsten ude af døren før de kom ind. Barca har i lange perioder haft en under middel keeper og et middel forsvar og alligevel vundet masser af trofæer - pointen er jo bare (og den kan vel for faen ikke diskuteres) at man i hvert fald ikke behøver være en klassekeeper bare fordi man har stået for et vindende hold. Real Madrid verdens bedste hold = Navas verdens bedste keeper? Man U ikke i CL = De Gea ca verdens 50.-bedste keeper? Nej vel. Der kan så være folk der mener at Navas er guds gave til fodbolden og der kan være nogle der mener han er en top 30-keeper, men lad os blive enige om at selve dét at han har vundet 3x CL i sig selv ikke fortæller os om han er nr. 1 eller nr. 30 blandt keepere i verden.

Jeg er ikke med. Du nævnte at holde sagtens kunne klare sig i CL uden en god keeper. Men Barca vandt jo netop først CL efter Valdes var kommet på kassen, og omend han ikke var verdens bedste så var han da gedigen.

Alle de andre navne du nævner var ganske rigtigt ikke særligt gode, men der var de jo heller ikke nær så dominerende - og slet ikke i CL? Modsiger du ikke din egen pointe eller er det mig der ikke forstår?

Åh hvor blir det tungt at debattere nogle gange. Jeg skrev at Barca havde vundet masser af mesterskaber og CL med ikke superkeepere - ligesom at Liverpool nåede CL-finalen med Kalorius på mål - jeg vil meget gerne skære min pointe ud i pap: Altså, der findes jo talrige eksempler på holde der vinder mesterskaber, europæiske turneringer, pokalturneringer, verdens- og europamesterskaber uden at han en top 50 eller top 100-keeper på holdet. Tag Brasiliens verdensmesterskaber - de har jo ofte spillet nærmest uden en mand der kunne gribe en bold mellem stængerne. Vi kan godt gennemgå samtlige Barcelonas pokaler, gennemgå alverdens statistikker og debattere om jeg nu ikke lige har overdrevet 14,8 % - jeg troede bare vi kunne snakke lidt mere generelt og at folk ville forstå min pointe i stedet for at ville ud i en historisk gennemgang af Barcas keepere. Det blir såååå tungt at folk fokuserer på én lillebitte del af en større pointe - pointen var jo for dælen bare at Navas ikke behøver at være en klassekeeper selv om han har været en del af et meget vindende hold - det er det nogen der mener han er, men man kan bare ikke bruge titlerne som eneste målestok - det troede jeg egentlig jeg gjorde soleklart med min pointe.

BBB skrev: Der er vist ingen, som har kaldt Navas for verdens bedste målmand. Prøv nu at holde det bare en smule seriøst.

Arg, vorherre bevares - here we go again! Jeg har jo ikke sagt at nogen har kaldt ham verdens bedste - ligesom jeg jo ikke har sagt at nogen har kaldt De Gea verdens 50.-bedste. Jeg illustrerede bare (og troede det var rimelig klart for alle med et ønske om at forstå det), at fordi man spiller for verdens bedste hold er man ikke nødvendigvis verdens bedste. Altså kunne man med en lille smule kreativ tænkning forstå at min pointe var at der ikke i fodbold er en fuldstændig præcis korrelation mellem hvor godt holdet præsterer og hvor god en keeper er - der er et gigantisk væld af eksempler på vindende hold med middelmådige keepere eller omvendt; klassekeepere på hold der aldrig vinder. Så kan vi selvfølgelig alle mene hvad vi vil om Navas, men pointen er blot at man ikke isoleret set kan bruge de 3 CL-titler til at sætte lighedstegn mellem CL-vinder og verdensklassekeeper - for det behøver bestemt ikke altid at følges ad. Og jeg tænker nu også at nogle klubber havde været interesseret i ham hvis han havde været så god som nogle Real Madrid-fans virker til at synes - han har jo nærmest hængt til salg oppe ved kassen siden slutningen af sæsonen.

Siempre fiel dine "eksempler" er ikke "eksempler", når du prøver at strække en anden persons pointe til det latterlige, for derefter at kunne pointere hvor latterligt langt du har trukket den. Du skrev:

Der kan så være folk der mener at Navas er guds gave til fodbolden og der kan være nogle der mener han er en top 30-keeper, men lad os blive enige om at selve dét at han har vundet 3x CL i sig selv ikke fortæller os om han er nr. 1 eller nr. 30 blandt keepere i verden

Du sætter guds gave og top 30 keeper op overfor hinanden og derefter holder du nr. 1 og nr. 30 op overfor hinanden. Derfor min kommentar.

Du skriver, at han ikke har noget ekstraordinært niveau, og det kan meget vel være sandt. Jeg skriver derefter, at han må kunne et eller andet, siden han har været en fast del af en af de mest vindende champions league hold nogensinde. Det kan du vælge at opfatte på to måder: 1) han er nok ikke bare en tilfældig spiller fra divisionerne eller 2) ved du nok om hans rolle? Her laver du så "den klassiske Siempre fiel", hvor du skriver, at han har været en direkte hæmsko. Derefter kaster du dig ud i en tirade mod Barcelonas tidligere målmænd. En del af dem har ganske rigtigt ikke vundet champions league, men det var vel netop mit argument for at Navas nok kunne et eller andet. Du vælger derudover at kaste la liga med i puljen, som vist ikke er blevet nævnt som argument for Navas af nogen.

At du sviner Valdes og skriver "at han endelig fandt et højt niveau", så er det noget sludder. Manden vandt la liga og zamora trofæet i sin første sæson som fast mand mellem stængerne. I hans 2. eller 3. sæson vandt han CL. Jeg er faktisk oprigtigt i tvivl, om de har vundet CL siden han smuttede. Vandt de året efter han stoppede? Siden har de fået nogle ordentlige øretæver i nogle kampe. Det husker jeg ikke, at de gjorde med ham på mål.

På bare et par få indlæg er det lykkedes dig at svine Navas, Valdes, Barcelonas (champions league vindende) forsvar og sikkert også et par ting, som jeg har misset.

Den sidste ting, som jeg gerne vil nævne, er, at du skriver: "jeg er heller ikke overrasket over at ingen andre klubber gider betale dén hyre"
Navas får omkring 30% af, hvad Courtois får. Vi betaler tre gange så meget i løn, fordi vi gerne vil have et navn, og efter den første sæson er det vel kun Steen, som kan være tilfreds med købet.

BBB skrev: Siempre fiel dine "eksempler" er ikke "eksempler", når du prøver at strække en anden persons pointe til det latterlige, for derefter at kunne pointere hvor latterligt langt du har trukket den. Du skrev:

Der kan så være folk der mener at Navas er guds gave til fodbolden og der kan være nogle der mener han er en top 30-keeper, men lad os blive enige om at selve dét at han har vundet 3x CL i sig selv ikke fortæller os om han er nr. 1 eller nr. 30 blandt keepere i verden

Du sætter guds gave og top 30 keeper op overfor hinanden og derefter holder du nr. 1 og nr. 30 op overfor hinanden. Derfor min kommentar.

Du skriver, at han ikke har noget ekstraordinært niveau, og det kan meget vel være sandt. Jeg skriver derefter, at han må kunne et eller andet, siden han har været en fast del af en af de mest vindende champions league hold nogensinde. Det kan du vælge at opfatte på to måder: 1) han er nok ikke bare en tilfældig spiller fra divisionerne eller 2) ved du nok om hans rolle? Her laver du så "den klassiske Siempre fiel", hvor du skriver, at han har været en direkte hæmsko. Derefter kaster du dig ud i en tirade mod Barcelonas tidligere målmænd. En del af dem har ganske rigtigt ikke vundet champions league, men det var vel netop mit argument for at Navas nok kunne et eller andet. Du vælger derudover at kaste la liga med i puljen, som vist ikke er blevet nævnt som argument for Navas af nogen.

At du sviner Valdes og skriver "at han endelig fandt et højt niveau", så er det noget sludder. Manden vandt la liga og zamora trofæet i sin første sæson som fast mand mellem stængerne. I hans 2. eller 3. sæson vandt han CL. Jeg er faktisk oprigtigt i tvivl, om de har vundet CL siden han smuttede. Vandt de året efter han stoppede? Siden har de fået nogle ordentlige øretæver i nogle kampe. Det husker jeg ikke, at de gjorde med ham på mål.

På bare et par få indlæg er det lykkedes dig at svine Navas, Valdes, Barcelonas (champions league vindende) forsvar og sikkert også et par ting, som jeg har misset.

Den sidste ting, som jeg gerne vil nævne, er, at du skriver: "jeg er heller ikke overrasket over at ingen andre klubber gider betale dén hyre"
Navas får omkring 30% af, hvad Courtois får. Vi betaler tre gange så meget i løn, fordi vi gerne vil have et navn, og efter den første sæson er det vel kun Steen, som kan være tilfreds med købet.

Ok, det var så "den klassiske BBB" hvor der bliver tillagt alle mulige betydninger til det jeg har skrevet. Jeg orker ikke at addressere alt det du kommenterer på for jeg ved ikke hvor du har det hele fra, men jeg kan da sige følgende:

- jeg er fint klar over at det er MIG der bringer la liga-titler ind i debatten - det var såmænd bare for at understrege at titler i fodbold sagtens kan vindes selv om man ikke har de bedste spillere på alle pladser

- at JEG kaster mig udi at svine Barcas keepere og forsvar var nu igen blot for at pointere at titler er vundet i hobetal uden at ha et imponerende forsvar eller en vildt god keeper. Det er selvfølgelig ikke tilfældet hvert år, men seriøst, er det helt umuligt for dig bare at fokusere på den overordnede pointe eller skal alle debatter understøttes med årstal, statistikker og tunge analyser blot så folk kan undgå at fokusere på at man måske bliver lovlig generel og måske endda overdriver noget for derved at skære en pointe lidt ud i pap? Det er SÅ tungt at folk fokuserer på sådanne detaljer i stedet for at tage det for hvad det er og gøre bare en minimumsindsats for at forstå en ellers ret klar pointe. Der tager jo tre dage efterfølgende at udrede sådan en fortalelse når folk går helt i selvsving.

Men ok, jeg trækker ALT tilbage og nøjes med ét fuckin statement uden eksempler eller facts der skal gås igennem efterfølgende:

Der bliver sagt at der er en sammenhæng mellem Navas' niveau og det faktum at han har vundet 3 CL-titler. Jeg hævder derimod at der ikke nødvendigvis er den vilde sammenhæng og at der findes masser af eksempler på det modsatte!

Ok, det er vel ikke kontroversielt og kan vel næppe siges imod.

Og forresten taler du om at jeg siger noget vrøvl - og bruger så derefter dét at Valdes vinder Zamoraen til at "bevise" hvor god han var. Igen må jeg bare sige at det at han vinder den pris i sig selv ikke beviser det fjerneste om hvor god han var. Det kan sagtens være han var ligaens bedste keeper, men han kunne såmænd også være blandt ligaens ringeste. Trofæet gives til dén keeper der har lukket færrest mål ind (med et minimum antal kampe som jeg ikke kan huske). Altså den pris kunne Pinto jo nogle år ha vundet for Barca hvis det var - deres modstandere rørte jo knap bolden og havde sjældent et skud på mål. Så igen, som enkeltstående argument er det værdiløst. Men lad os lukke den her - så kan jeg jo i mit stille sind stadig håbe på at miraklet sker og Navas bliver solgt. Og btw, så er det da fuldstændig rigtigt at vi i sidste sæson absolut ikke var bedre stillet med Courtois mellem stængerne, her var Navas bestemt mindst lige så god. Og så vil jeg lige sige at jeg rent faktisk anser Navas for en god keeper - jeg anser ham bare ikke som nogen klassekeeper og bestemt ikke en keeper jeg vil hverken savne eller huske som noget vigtig del af klubbens historie

Siempre fiel skrev: Der bliver sagt at der er en sammenhæng mellem Navas' niveau og det faktum at han har vundet 3 CL-titler. Jeg hævder derimod at der ikke nødvendigvis er den vilde sammenhæng og at der findes masser af eksempler på det modsatte!

Masser eksempler på målmænd som har vundet 3 CL-titler? Det glæder jeg mig til at høre mere om i næste episode af "Siempre fiels verden". Honey mosteret tæller altså ikke med, og han vandt altså ikke en titel hver gang reklamen kørte.

Siempre fiel skrev: Og forresten taler du om at jeg siger noget vrøvl - og bruger så derefter dét at Valdes vinder Zamoraen til at "bevise" hvor god han var. Igen må jeg bare sige at det at han vinder den pris i sig selv ikke beviser det fjerneste om hvor god han var. Det kan sagtens være han var ligaens bedste keeper, men han kunne såmænd også være blandt ligaens ringeste. Trofæet gives til dén keeper der har lukket færrest mål ind (med et minimum antal kampe som jeg ikke kan huske). Altså den pris kunne Pinto jo nogle år ha vundet for Barca hvis det var - deres modstandere rørte jo knap bolden og havde sjældent et skud på mål.

Selvfølgelig kan zamoraen bruges som argument for, at en målmand ikke er dårlig :-D Selvfølgelig klarer målmanden ikke det hele alene. Hvis du i van der Sar's United tid havde fjernet Ferdinand og Vidic, så var der nok også scoret flere mål på ham. På samme måde gælder det, hvis Barcelona ikke måtte holde fast i bolden. Pointen, som jeg vist også fik skrevet tidligere, var, at Valdes passede rigtig godt ind i Barcelona. Han kunne spille med fødderne, så han var med til at sikre den boldbesiddelse, som de havde brug for. Hvis han var dårligere med fødderne, så ville Barcelona ikke kunne beholde deres boldbesiddelse.

Det samme gælder for Barcelonas forsvar (som i øvrigt også var ret potente i offensiven), så at du fuldstændig afskriver deres evner til at spille på deres pladser, det fortæller bare så meget om, at det endnu ikke er gået op for dig, hvordan Barcelona har spillet, og hvorfor de har haft succes.

Der var i øvrigt kæmpe forskel på at møde Barcelona med Valdes og møde dem med Pinto.

BBB skrev:

Siempre fiel skrev: Der bliver sagt at der er en sammenhæng mellem Navas' niveau og det faktum at han har vundet 3 CL-titler. Jeg hævder derimod at der ikke nødvendigvis er den vilde sammenhæng og at der findes masser af eksempler på det modsatte!

Masser eksempler på målmænd som har vundet 3 CL-titler? Det glæder jeg mig til at høre mere om i næste episode af "Siempre fiels verden". Honey mosteret tæller altså ikke med, og han vandt altså ikke en titel hver gang reklamen kørte.

Siempre fiel skrev: Og forresten taler du om at jeg siger noget vrøvl - og bruger så derefter dét at Valdes vinder Zamoraen til at "bevise" hvor god han var. Igen må jeg bare sige at det at han vinder den pris i sig selv ikke beviser det fjerneste om hvor god han var. Det kan sagtens være han var ligaens bedste keeper, men han kunne såmænd også være blandt ligaens ringeste. Trofæet gives til dén keeper der har lukket færrest mål ind (med et minimum antal kampe som jeg ikke kan huske). Altså den pris kunne Pinto jo nogle år ha vundet for Barca hvis det var - deres modstandere rørte jo knap bolden og havde sjældent et skud på mål.

Selvfølgelig kan zamoraen bruges som argument for, at en målmand ikke er dårlig :-D Selvfølgelig klarer målmanden ikke det hele alene. Hvis du i van der Sar's United tid havde fjernet Ferdinand og Vidic, så var der nok også scoret flere mål på ham. På samme måde gælder det, hvis Barcelona ikke måtte holde fast i bolden. Pointen, som jeg vist også fik skrevet tidligere, var, at Valdes passede rigtig godt ind i Barcelona. Han kunne spille med fødderne, så han var med til at sikre den boldbesiddelse, som de havde brug for. Hvis han var dårligere med fødderne, så ville Barcelona ikke kunne beholde deres boldbesiddelse.

Det samme gælder for Barcelonas forsvar (som i øvrigt også var ret potente i offensiven), så at du fuldstændig afskriver deres evner til at spille på deres pladser, det fortæller bare så meget om, at det endnu ikke er gået op for dig, hvordan Barcelona har spillet, og hvorfor de har haft succes.

Der var i øvrigt kæmpe forskel på at møde Barcelona med Valdes og møde dem med Pinto.

Du har fuldstændigt ret i alt du skriver!!!! Du er uendeligt klog - og selvfølgelig mente jeg at det var præcis 3 CL-titler der fandtes masser af eksempler på keepere der ikke var imponerende (men da jeg nævnte la liga-titler også, så var det også helt galt). Så, general dryptud, jeg bukker dybt og efterlader dig som kæmpe sejrherre i denne fremragende, slet ikke afsporede, debat. Det er som altid en udsøgt fornøjelse at prøve at komme med et indspark hvorefter ens, tydeligvis, helt vanvittige pointer er fuldstændigt umulige at forstå - ikke mindst for dem som bevidst går efter netop dette. Jeg bukker igen for dig, du troll of the universe, og vil fremefter gøre alt for at undgå at forstyrre dig med min "verden" som tydeligvis er totalt fejlcastet på et forum hvor typer som dig regerer. Jeg vidste at jeg ikke igen skulle forstyrre debatten på det skyhøje niveau ved at blande mig. Så fortsæt du bare på dine fantastiske betragtninger og meninger - de er bedst når de ikke bliver udfordret ;-) peace out

Navas har da af og til vist et helt exceptionelt topniveau, som kun få andre i verden kan matche. Han har også haft sine udfald, men generelt tror jeg da de fleste betragter ham som en fremragende keeper. Han var bl.a. på årets hold i La Liga før han kom til os, og selvom et par store drops selvfølgelig står klarest i erindringen, så har han mindst lige så mange gange reddet nogle bolde som man ikke kan forvente en målmand skal tage.

JesperA skrev: Navas har da af og til vist et helt exceptionelt topniveau, som kun få andre i verden kan matche. Han har også haft sine udfald, men generelt tror jeg da de fleste betragter ham som en fremragende keeper. Han var bl.a. på årets hold i La Liga før han kom til os, og selvom et par store drops selvfølgelig står klarest i erindringen, så har han mindst lige så mange gange reddet nogle bolde som man ikke kan forvente en målmand skal tage.

Jeg husker han var sublim i returkampen mod Bayern, hvor han reddede os.
Han havde også et gigantisk drop mod Juve i 1-3 nederlag på Bernabeu, hvor det nær havde kostet finale pladsen.

Overall synes jeg han har været en gevinst, men jeg kan godt huske, at der var nyheder om målmand i Portugal, der blev rygtet til os. Jeg tror han hed Jan Oblak Vi valgte dog Navas. www.forum.madridista.dk/index.php/2686-r...ensk-malmands-talent

Courtois har været pisse elendig. Jeg kan huske, hvor meget folk var efter Navas, men Courtois var en katastrofe taget forventninger i betragtning. Han var også dårlig i Chelsea inden han kom til også. Her blev vi sat i forbindelse med Allison, men vi vil heller betale 35 mio euro for Courtois end 60 for Allison. Vi valgte forkert igen.
Det er dårlig argument, at Courtois ikke må får konkurrence for så kan han ikke præstere. Hvad hvis han bliver skadet efter 5 kampe og er ude i næste 5 måneder? Der skal jo være kvalitet til at tage over. Navas bliver jo også netop fordi han følger, at han sagtens kan slå Courtois af holdet.